Herzlich Willkommen zu einer neuen Folge des DREYENBERG-Podcasts. Mein Name ist Uwe Müller und ich spreche hier über mein Themengebiet, das Gemeinnützigkeitsrecht. Außerdem beantworte ich Ihre Fragen, die Sie unter podcast.dreyenberg.com einreichen können. Folgen Sie mir außerdem auch gerne auf LinkedIn für regelmäßige Inhalte. Jetzt starten wir direkt mit dem ersten Thema. Für diese Episode habe ich einige Fragen zum Themenkomplex „Eingetragener Verein“ oder „gGmbH“ mitgebracht und starte jetzt mit der ersten Frage an Uwe Müller. Wir planen aktuell eine weitere gemeinnützige Tochtergesellschaft auszugründen, sind uns aber unsicher bei der Unternehmensform. Sollten wir eher auf den Eingetragenen Verein oder vielleicht eher auf die gGmbH setzen? Also regelmäßig handelt es sich bei der Ausgründung oder werden Zweckbetriebe ausgegründet bei gemeinnützigen Organisationen. Aus dem einfachen Grund, wenn ich einen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb zum Beispiel ausgründe, würde ich das ja nicht in eine gemeinnützige Gesellschaft machen, sondern im Rahmen einer normalen GmbH. Die Ausgründung vom Zweckbetrieb, übliches Beispiel ist zum Beispiel ein Verein mit mehreren Kindergärten und wollen dann jeden Kindergarten in eine eigene gGmbH führen. Interessant zum Beispiel, weil der Verein zu viele Mitarbeiter hat, dass er aus dem Umlageverfahren rausfällt und der Krankheitsstand gerade bei Kindern in Kindergärten oft sehr hoch ist. Und deswegen kann man die verschiedenen Kindergärten in einzelne gGmbHs ausgründen und dann ist jede GmbH für sich betrachtet, eigen zu betrachten fürs Umlageverfahren. Und wenn man sowas macht, bietet sich hier absolut die gGmbH an. Warum? Weil die gGmbH mit einem Gesellschaftler zu gründen ist. Bedeutet, würde der Verein für jede Kindertagesstätte, die er ausgliedern möchte, einen eigenen Verein gründen, bräuchte natürlich immer wieder mindestens sieben Mitglieder und hätte dann alle Anforderungen an die Entscheidungsfindung;as heißt, müsste jährlich für jeden dieser Untervereine Mitgliederversammlung machen, Miteinladung, was einfach die Entscheidungsfindung unddie Entscheidungsprozesse extrem in die Länge ziehen würde. Und so kann ich in der gGmbH als einziger Gesellschafter, habe ich die Entscheidungshoheit über das, was in der gGmbH passiert, kann zum Beispiel dann aber auch entscheiden, dass ich jetzt als Vorstand des Vereins jetzt nicht in alle Details hier mit in die Regelungskompetenz gehen muss, zum Beispiel dann, indem ich die Kita-Leitung zum Geschäftsführer mache und hier eventuell Kompetenzen verteile. Okay, verstanden. Würde es bei diesem Konstrukt jetzt am Beispiel von Kindergärten oder auch Kindertagesstätten und so weiter vielleicht einen Grund geben, trotzdem eher auf den eingetragenen Verein statt auf die gGmbH zu setzen? Gibt es da beispielsweise (einen) bestimmten Ausnahmefall oder auch andere Ausnahmefälle, in denen diese Konstellation vielleicht sinnvoller sein könnte? Also, es gibt schon natürlich die Möglichkeit, gerade im Fall von Kindergärten auch mit einzelnen Vereinen auszugründen. Es gibt halt so ein bisschen das Problem, ein Verein kann einen anderen Verein nicht besitzen. Das heißt, der Mutterverein könnte allenfalls auch Mitglied und zwar auch nur ein Mitglied im Verein unten drunter sein. Es gäbe aber natürlich, gerade bei Kindergärten, die Fälle(n), dass es viele Kindergärten gibt, die aus einer Elterninitiative bestehen, wo die Eltern Mitspracherechte oder ähnliches haben sollen oder auch wollen. Dort ist aber, das ist ganz ganz oft, aber auch das Problem, warum Vereine in gGmbHs umgewandelt werden, weil eben das Mitspracherecht aller Eltern oftmals nicht förderlich ist und die Entscheidungsfindung extrem behindert. Insbesondere, weil natürlich auch die Eltern immer nur ein Interesse haben, mitzuwirken, solange sie selbst ein kindergartenpflichtiges Kind haben. Das heißt, es wäre vorstellbar, dass ein Verein quasi seine Kindertagesstätten als einzelne Untervereine ausgliedert. Problem ist aber natürlich, dann gehören sie einem nicht mehr, weil ein Verein kann einen anderen Verein nicht besitzen. In einer gGmbH kann der Verein alleiniger Anteilseigner sein und die Geschicke komplett als Gesellschafter weiter steuern. Von daher wäre das wirklich ein absoluter Ausnahmefall, dass man einen Verein zur Ausgründung eines Zweckbetriebs eines anderen Vereins nutzt. Okay, bedeutet also, ich kann als Tochtergesellschaft nur eine gGmbH ausgründen und zumindest nicht direkt einen eingetragenen Verein. Ist das korrekt? Korrekt. Also als Tochter - ein Verein gehört seinen Mitgliedern und nie einem Gesellschafter. Das gleiche Problem hat natürlich auch die Stiftung. Die Alternative zur gGmbH, was aber nicht wirklich eine Alternative ist, was manchmal gewählt wird, ist die Gemeinnützige Unternehmergesellschaft. Die hat einfach den Vorteil, dass sie deutlich günstiger ist, gerade wieder mit Blick auf die Kindergärten. Kindergärten sind in weit überwiegenden Fällen verlustträchtig und werden dann am Ende des Jahres durch Mittel der Gemeinde ausgeglichen. Das heißt, es sind eigentlich Zuschussbetriebe. Oftmals ist es so, dass die gar nicht das Kapital haben, um das Stammkapital für eine Tochter - gGmbH aufzubringen und die Gemeinden oftmals auch nicht 25.000 Euro in die Hand nehmen wollen, um eine Tochter - gGmbH zu finanzieren. Da wird manchmal schon die Option gewählt, die Gemeinnützige UG zu nehmen, weil die mit Hinblick auf die Gründung natürlich deutlich günstiger ist und sonst auch alle Vorteile der GmbH, insbesondere Entscheidungsfindung oder auch Haftungsbeschränkungen mit sich bringt. Der eigentliche Nachteil, den die UG gegenüber der GmbH hat, dass ich 25 Prozent meines Jahresüberschusses in eine Zwangsrücklage stellen muss, die dazu gedacht ist, wenn sie groß genug ist, aus dieser das Stammkapital für die GmbH zu stellen. Das heißt, es ist quasi so eine Vorstufe zur richtigen GmbH, in der man quasi durch Erträge sein Stammkapital für die GmbH ansparen kann. Bei Zuschussbetrieben spielt das allerdings in der Regel keine Rolle, weil die Zuschussbetriebe ohnehin keine Überschüsse haben, sondern am Ende des Jahres sogar die Verluste ausgeglichen bekommen von Dritten regelmäßig den Gemeinden. Und das heißt, die UG würde sich hier in diesem Kontext tatsächlich anbieten. Und selbst, wenn es einmal zu Überschüssen käme und sie müssten 25 Prozent ihres Überschusses in die Rücklage einstellen, ist es so, dass das auch kein verlorenes Geld wäre und vor allem auch wenn diese Rücklage im Gemeinnützigkeitsrecht zwar ursprünglich nicht vorgesehen ist, akzeptieren die Finanzämter oder die Finanzverwaltung, dass diese Rücklage, weil gesetzlich zwingend gebildet werden darf. Normale UGs können diese Rücklage ansparen unbegrenzt, theoretisch bis auf eine Million, ohne dass sie jetzt zwingend in die GmbH gehen müssten. Im Falle einer gUG, also einer gemeinnützigen Unternehmergesellschaft, akzeptiert die Finanzverwaltung allerdings diese gesetzlich gezwungen Zwangsrücklage nur bis die 25.000 Euro für Stammkapital einer gGmbH erreicht sind. Dann muss ich umwandeln. Bedeutet interessant ist die gUG eigentlich nur für die, die keinen großen Überschüsse erwarten. Denn gründe ich eine gUG und habe innerhalb von zwei Jahren schon so viel Gewinn gemacht, dass ich in die gGmbH muss, habe ich letztendlich nur wieder für diese Umwandlung erneut Notarkosten und so weiter, dann kann ich auch direkt in die gGmbH gehen. Gibt es bei der GmbH und natürlich auch bei der gUG bestimmte Nachteile, die vielleicht auch regelmäßig auffallen? Nachteile sowohl von gGmbH als auch gUG ist natürlich die Bilanzierungspflicht und der Jahresabschluss. Das ist ein reiner Kostenpunkt, aber ich brauche es eben zwingend. Und das ist schon etwas, was letztlich auch viele scheut und warum ich durchaus auch Überzeugungsarbeit brauche, zum Beispiel als Kindergarten, der durch die Gemeinde bezuschusst wird, weil diese Mehrkosten irgendwoher getragen werden müssen. Kommt das in der Praxis dann auch vor, beziehungsweise ist das dann tatsächlich auch so mit einer der Hauptgründe oder der Hauptgrund, warum so eine Umwandlung vielleicht dann nicht stattfindet oder was auf jeden Fall mal ein Hindernis darstellt? Also schon Hauptgrund, es nicht zu machen, sind natürlich zum einen die Kosten für Bilanzierung, Jahresabschluss, sprich für Steuer- und Rechtsberatung und der Grund, dass das ganz Konstrukt gGmbH halt deutlich formeller ist mit: Ich muss zum Handelsregister, ich muss Gesellschaftseränderung oder irgendwas oder auch Geschäftsführeränderung, muss ich letztendlich beim Handelsregister anmelden, was übrigens allerdings beim Verein ähnlich ist. Wenn sich der Vorstand ändert, muss ich auch dort beim Vereinsregister eintragen lassen. Tatsächlich ist es selten so, dass der Verein gar nicht, beziehungsweise der Vorstand gar nicht, nicht umwandeln möchte und es dafür Gründe gibt. Regelmäßig ist der Fall, dass es tatsächliche Gründe gibt, dass es scheitert. Oftmals ist der Grundgedanke für die Umwandlung, dass eben Entscheidungen leichter getroffen werden können und dass man eben nicht mehr, gerade bei Vereinen, die als oder Kindergärten, die über eine Elterninitiative kommen, dass man gerade nicht mehr alle Eltern mit an Bord haben möchte bei allen Entscheidungen. Und deswegen wird oft entschieden, man geht in die gGmbH. Das Problem ist, wendet man das konkret an, läuft es so ab, dass quasi die Mitgliederversammlung die Umwandlung beschließt und dann automatisch alle Mitglieder Anteilseigner der gGmbH werden. Deswegen, weil das üblicherweise nicht gewünscht ist, eine gGmbH mit 40, 50 Gesellschaftern, ist es so, dass im Vorfeld alle, die nicht Gesellschafter werden sollen, austreten. Das führt regelmäßig zu so einer Durchbrechung des Demokratieprinzips. Also die Entscheidung kann ich schon mit Mehrheit treffen, eventuell mit einer qualifizierten Mehrheit, dass ich den Verein in eine GmbH umwandeln möchte. Jetzt möchten das aber vielleicht von 100 Mitgliedern, sind vier Stück absolut dagegen. Die werden überstimmt in der Mitgliederversammlung, die Entscheidung wird getroffen zur Umwandlung, dann sagen die aber: Ja, wir treten jetzt nicht aus!“ Und dann werden die Gesellschafter der gGmbH. Dann habe ich natürlich regelmäßig eine Situation, die ich vermeiden möchte, weil eigentlich soll die gGmbH meistens vielleicht ein oder zwei Gesellschafter haben. Das ist natürlich ein Problem. Das heißt also jedes Mitglied des Vereins, jeder, der im eingetragenen Verein Mitglied ist, müsste Gesellschafter der gGmbH werden? Oder habe ich das falsch verstanden? Wenn das Mitglied nicht im Vorfeld austritt, wird es mit der Umwandlung automatisch Gesellschafter. Das heißt regelmäßig ist es so, dass die meisten Mitglieder im Vorfeld austreten und nur noch die zum Notar gehen und die Entscheidungen herbeiführen, die dann tatsächlich auch Gesellschafter werden sollen. Da der Verein eine Mindestanzahl regelmäßig von drei Leuten braucht, wird es oft auch so gehandhabt, wenn wirklich nur einer Gesellschafter werden soll, dass zu dritt noch der Beschluss gefasst wird und die restlichen beiden Mitglieder dann im Notartermin noch aus den Vereinen austreten. Dass am Ende, bis es dann wirklich zur Umwandlung kommt, nur noch der, der am Schluss Gesellschafter sein soll, drin bleibt. Das ist tatsächlich die größte Hürde, wenn es widerspenstige Mitglieder gibt, weil ich kann nicht ohne weiteres ein Mitglied dazu zwingen, aus den Vereinen auszuscheiden. Natürlich kann ich ein Ausschlussverfahren machen, aber mal unabhängig davon, ob es überhaupt in der Satzung geregelt ist, wird es wichtige Gründe brauchen, wie vereinsschädliches Verhalten oder ähnliches. Und nur gegen die Umwandlung, die faktisch den Untergang des Vereins bedeutet, zu sein, das ist kein vereinsschädliches Verhalten. Das heißt, widerspenstige Mitglieder aus dem Verein zu bekommen, ist sehr schwer und von der Umsetzung letztendlich auch sehr nervenaufreibend, weil es den ganzen Prozess und auch die Kosten sehr, sehr in die Länge zieht. Das heißt, einzelne Mitglieder können das tatsächlich nahezu unmöglich machen, warum man in der Regel, bevor man diesen Prozess wirklich anstößt, eine Informationsveranstaltung, regelmäßig eine offizielle Mitgliederversammlung, die zum einen zu Informationszwecken abgehalten wird, aber man sollte auch quasi eine Probeabstimmung machen, um zu sehen, gibt es hier Leute, die mir diesen Prozess unheimlich schwer machen werden und die sich vehement dagegen wehren werden. Dann sollte von Anfang an überlegt werden, ob man diesen Schritt überhaupt geht. Wäre dein Rat, dann in genau dieser Situation statt im Nachgang, ich sage mal in Anführungszeichen, die „gerechtliche Brechstange“ anzusetzen und zu versuchen, irgendwie diese Leute rauszubekommen, lieber im Vorfeld mehr Augenmerk auf die Vorbereitung legt im Sinne von interner Kommunikation, aber natürlich auch einer Probeabstimmung, bevor es dann an die letztlich verbindliche Abstimmung geht und man dann wirklich schon vor diesem Problem auch konkret steht? Genau, es wäre auf jeden Fall empfehlenswert, die Mitglieder von Anfang an mitzunehmen. Wenn der einzige Grund für die Umwandlung ist, die Eltern aus den Entscheidungsgremien rauszubekommen, wird es sehr, sehr schwer. Oftmals ist dann auch die Lösung, dass man gar nicht den Verein selbst umwandelt, sondern dass man die Kindertagesstätte ausgliedert auf eine eigene gGmbH und den Verein als Art Förderverein des Kindergartens bestehen lässt. Dann können die Eltern im Förderverein bleiben, der durchaus auch Mitspracherechte eingeräumt bekommen kann, wie zum Beispiel einen Zustimmungsvorbehalt für manche Entscheidungen oder Ähnliches. Das macht dann tatsächlich Sinn. Zumal dann auch der Verein Gesellschafter wäre und die Eltern über die Mitgliederversammlung mit entsprechender Mehrheit auch wieder Einfluss auf die gGmbH nehmen könnten. Aber die tägliche Geschäftsführung in der gGmbH würde bei einem Geschäftsführer liegen. Somit wäre es deutlich einfacher, klassische Geschäftsentscheidungen im Alltag zu treffen und die Eltern sind nicht komplett aus der Entscheidung ausgeschlossen worden. Denn daran scheitert es dann doch oft, dass die Eltern dann schon noch ein gewisses Mitspracherecht sich vorbehalten wollen. Wenn ich das richtig gesehen habe, gibt es mittlerweile neben den Kindergärten, Kindertagesstätten usw. auch viele und auch immer mehr Kliniken und Krankenhäuser, die eben als gGmbH auftreten. Zwei Fragen dazu, ist diese Beobachtung richtig? Und wenn ja, ist es aus deiner Sicht auch sinnvoll, dass genau diese Einrichtungen auf die Unternehmensform der gGmbH setzen? Die GmbH ist zum Beispiel für Krankenhäuser aus meiner Sicht die optimale Rechtsform. Das Problem ist hier letztendlich auch wieder, dass ein Krankenhaus ist eigentlich ein Unternehmen. Es gibt natürlich auch privat geführte Krankenhäuser. Es ist deswegen auch zu Recht ein gesetzlich privilegierter Zweckbetrieb und hier sind unternehmerische Entscheidungen zu treffen. Hier geht es darum, keine großen Verluste zu machen. Hier geht es nicht um die Ausübung von irgendeinem Hobby. Hier hängen Arbeitsplätze dran. Hier hängt die Daseinsfürsorge für den regionalen Bereich. Das heißt, hier müssen Entscheidungen getroffen werden und getroffen werden können auch mit einer gewissen Sicherheit, mit einer gewissen Erfahrung und insbesondere im Zweifel auch mal schnell. Es ist nicht zielführend, wenn ich für jede größere Entscheidung betreffend ein Krankenhaus immer die Mitgliederversammlung einberufen muss. Zwei Wochen Einberufungsfrist, dann müssen alle Mitglieder irgendwie eingeladen werden. Auch die Streitsituation ist hier viel dramatischer. Wenn Streit zwischen den Mitgliedern ausbricht, könnte das wirklich Auswirkungen auf den Krankenhausbetrieb haben. Vor dem Hintergrund macht die gGmbH hier tatsächlich Sinn, zumal auch hier die Kontinuität ein wichtiger Punkt ist. Es ist deutlich seltener, dass ich den Geschäftsführer von einer gGmbH austausche, aber es ist durchaus üblich, dass in Vereinen auch die Vorstände abgewählt werden. Letztlich betreibe ich ein Krankenhaus in einem Verein, sollte man schon die Satzung des Vereins so strukturiert haben, dass der Zufluss an Mitgliedern ganz klar geregelt ist und es nicht zu der Situation kommen kann, dass jeder, der einen Antrag irgendwie auf Mitgliedschaft stellt, automatisch Mitglied wird. Denn so könnten natürlich mehr oder weniger ganze Krankenhäuser übernommen werden, indem neue Mitglieder aufgenommen werden. Man kann hier ganz anders Mehrheiten schaffen in einem Verein, eben durch die Neuaufnahme von Mitgliedern. Bei einer gGmbH, wenn mir 50% gehören, kann ich die 50% auf mehrere verteilen, aber das verändert nicht die Stimmrechtssituation. Wenn ich Vorstand vom Verein bin und die Möglichkeit habe, neue Mitglieder aufzunehmen, kann ich natürlich mir wohlgesonnene Mitglieder in Hülle und Fülle aufnehmen und kann mir faktisch eine Machtposition verschaffen, die keiner wirklich verhindern kann. Das sind Situationen, die gerade bei einem Krankenhaus oder Ähnlichem einfach nicht aufkommen sollten. Wie sieht denn da heutzutage die Praxis aus? Sprich, werden Krankenhäuser, Kliniken und so weiter denn hauptsächlich ausschließlich als gGmbHs betrieben oder anders gefragt, werden denn auch noch oder überhaupt Krankenhäuser, Kliniken und so weiter als eingetragene Vereine geführt? Wie siehst du da die aktuelle Situation? Ja, es gibt nach wie vor Krankenhäuser, die durch einen Verein betrieben werden oder wo der Träger ein Verein ist. Das ist ganz klar historisch gewachsen und es wird es wahrscheinlich auch immer geben, aber der Trend ist schon recht klar dahingehend, dass diese Vereine in gGmbHs umgewandelt werden. Historisch bedingt ist es dann oft so, dass große Vereine, wie zum Beispiel ein Kreisverband von DRK Johanniter oder so, wenn die ein Krankenhaus betreiben, dass hier der Verein erhalten bleibt. Oftmals wird dann aber tatsächlich das Krankenhaus als Teilbetrieb ausgegliedert bzw. als Zweckbetrieb ausgegliedert in eine eigene gGmbH. Hängt auch einfach daran, gerade bei großen Vereinen, wenn in einem Krankenhaus was schief geht, das ist auch definitiv ein haftungsträchtiges Geschäft, dann geht die gGmbH in die Knie, aber der Verein lebt weiter. Gerade große Vereine, die vielleicht viel Vermögen auch über die Zeit haben, sei es durch Erbschaft, durch Spenden oder durch Vermögensaufbau, will man natürlich auch die Haftung insoweit segmentieren, dass man sagt, okay, wenn jetzt mit dem Krankenhaus irgendwas wäre oder irgendein großer Haftungsfall relevant wird, dann habe ich mein rechtliches Vereinsvermögen abgeschirmt durch die gGmbH. Das ist der Grund, warum die gGmbH, sei es Umwandlung des Trägervereins selbst in die gGmbH oder Ausgliederung in die gGmbH, oftmals durchgeführt wird. Und hier ist tatsächlich die Ausgliederung auch regelmäßig das Mittel der Wahl, weil durch die Umwandlung Vereins in die gGmbH schütze ich mein Vereinsvermögen, das restliche Vereinsvermögen, nicht weil ja dann das ganze Vereinsvermögen einfach in der gGmbH ist und dort als Haftung zur Verfügung steht. Durch die Ausgliederung nehme ich nur das Krankenhaus raus und das restliche Vermögen ist quasi im Verein und dort geschützt vor einem Haftungsfall, der dann auf Ebene des Krankenhauses sich abspielen würde. Und natürlich gibt es auch noch nach wie vor Krankenhäuser und auch gar nicht so selten, die in der Stiftung betrieben werden. Was wäre denn der Hauptgrund, ein Krankenhaus als Stiftung zu betreiben? Ist das auch historisch bedingt oder sprechen andere Dinge dafür, ein Krankenhaus in Form einer Stiftung zu gründen oder eben zu betreiben? Tatsächlich ist die gGmbH ein Phänomen, das ich will nicht sagen jung ist, die gGmbH gibt es schon lange, aber der Trend der gGmbH oder hin zur gGmbH ist noch nicht so alt. Das hat auch sicherlich damit zu tun, dass der Vorteil, dass die gGmbH sehr unternehmerisch ausgestaltet werden kann, auch ein klarer Nachteil war, was das Thema Fundraising angeht, insbesondere wenn man auf Spenden angewiesen war. Im Gemeinnützigkeitsbereich kennen die Leute die gGmbH natürlich, aber die spendende Bevölkerung kennt oder kannte die gGmbH nicht. Die gGmbH an sich, auch wenn da noch ein G davor steht, hat einen klar wirtschaftlichen Touch, sodass die Leute eher an Vereinen oder auch natürlich an eine Stiftung spenden, weil in den Köpfen der Leute Vereine und Stiftungen, das steht immer für Gemeinnützigkeitsrecht und damit wird Gutes getan. Mit einer gGmbH wird Geld verdient. Das klingt immer nach Gewinnoptimierung und da hat man als Spender, wenn man sich damit nicht auskennt, eigentlich das Gefühl, ich gebe jetzt mein Geld an ein Wirtschaftsunternehmen. Wenn ich wirklich auf Spenden aus der breiten Bevölkerung angewiesen bin, wäre das schon ein guter Grund, auf die Stiftung zu setzen und vielleicht auch nicht auf die gGmbH, um nicht in Gefahr zu laufen, Spenden zu verlieren, weil potenzieller Spender Angst hätte. Das klingt nach wirtschaftlichem Unternehmen, das ist ja irgendwie eine GmbH, ich möchte jetzt niemandem private Sachen finanzieren, sondern mir ist ja wichtig, dass meine Spende auch einem gemeinnützigen Zweck zugutekommt. Also sprich, am Ende könnte das sogar eine kleine Gefahr sein. Deswegen ist es tatsächlich oft auch so, dass man gar nicht unbedingt den Verein immer im Rahmen der Umwandlung aufgibt, indem man aus dem Verein eine gGmbH werden lässt, sondern oft die gGmbH ausgliedert als Tochter des Vereins und der Verein mehr oder weniger als Fundraisingobjekt bestehen bleibt, weil es scheinbar so ist, dass es den Leuten leichter fällt, an gemeinnützigen Vereinen zu spenden, weil da eine relativ klare Vorstellung bei den Leuten herrscht. Jeder kennt irgendwie den Fußballverein im Ort oder allgemein kennt jeder irgendeinen Verein. Ob die breite Masse bewusst oder unbewusst eine gGmbH kennt, das bezweifle ich. Das heißt, auch die spendenrelevanteste Generation sind natürlich ab einem gewissen Alter, wenn Vermögen da ist und dann tatsächlich man was zurückgeben möchte. Das ist sicherlich dann momentan eine Generation, die nicht mit einer gGmbH aufgewachsen ist, sondern die noch klassisch in dem Modell Verein und Stiftung denken. Insbesondere Stiftung hat für Fundraisingzwecke meiner Einschätzung nach das höchste Renommee. Denkst du, das ändert sich über die Zeit mit einer neuen Generation oder sieht man das vielleicht schon langsam oder ist es vielleicht auch einfach viel zu früh und da schon irgendwas absehen zu können und irgendeine Beobachtung äußern zu können? Ich kenne jetzt keine genauen Zahlen, wie sich das Spendenverhalten geändert hat, aber die gGmbH ist mittlerweile ganz klar ein Vehikel, das immer mehr und immer stärker kommt. Das liegt natürlich auch mitunter daran, dass das, was in der gGmbH gemacht wird, regelmäßig wird dort ein Zweckbetrieb betrieben, also ein ganz konkretes Projekt Corona-Impfzentren, Flüchtlingsunterkünfte, Krankenhäuser, Kindergärten, die schon auch eine gewisse, ich will gar nicht sagen Gewinnorientierung, aber eine Orientierung dahingehend haben, größer zu werden, Überschüsse zu erzielen. Der ideelle Teil dieser gGmbH ist oft deutlich geringer als in einem Verein. Das heißt, die gGmbHs sind oftmals gar nicht so sehr darauf ausgelegt, Spenden zu erhalten, sondern regelmäßig darin, einen Zweckbetrieb, oft einen privilegierten Zweckbetrieb zu verwirklichen und das Haftungsrisiko zu begrenzen. Sicherlich gibt es auch mal Spenden für ein Altenheim, ein Krankenhaus und so weiter, aber oft ist es so, dass es tatsächlich getrennt ist, dass es eine Betriebs-gGmbH gibt, wo dann tatsächlich das operative Geschäft spielt und dann eine Art Förderstiftung, Förderverein, wo auch der Fokus ganz anders ist, weil der Fokus in der gGmbH liegt oft auf dem operativen Geschäft, Beispiel Krankenhaus, kaufen wir noch ein MRT, stellen wir ein, gründen wir eine neue Abteilung oder müssen eine schließen und die Fördervereine, wo dann deutlich öfter auch die Leute ehrenamtlich tätig sind, ist fokussiert auf Fundraising-Kampagnen und sammelt dann Geld, um es punktuell weiterzugeben, zum Beispiel zur Anschaffung von einem neuen MRT oder Ähnlichem. Ist es dann an der Stelle so, wie wahrscheinlich so oft im Leben, dass man gar nicht entweder oder, schwarz oder weiß, sagen kann, es wäre die beste Situation, eine gGmbH zu gründen oder einen eingetragenen Verein, sondern vielleicht ist es auch in einer bestimmten Situation ein Zusammenspiel, also dass man sowohl als auch irgendwie als Zusammenspiel nutzen kann. Macht das Sinn, gibt es da gewisse Fälle oder ist es vielleicht doch nicht zutreffend? Ja, es kommt darauf an, ob der Verein schon besteht und ob das schon gewachsen ist, dann will man oft auch den Verein nicht aufgeben und will auch die Altmitglieder weiter an der Entscheidungsfindung teilhaben lassen, zumindest in einem gewissen Umfang. Bei einer Neugründung wird es mittlerweile regelmäßig auch gGmbHs mehr geben. Schon einfach daran, dass ich nicht zu ditt sein muss, wie beim Verein, sondern dass, wenn ich ein Projekt machen möchte, ein gemeinnütziges, kann ich sagen, ich mache das alleine im Rahmen der gUG oder der gGmbH und ich muss auch keinen mitbestimmen lassen, auch wenn es grundsätzlich möglich ist, dass ein Verein nur einen Vorstand hat und ich auch im Verein die Entscheidung nahezu alleine treffen kann. Also es ist auch möglich, einen Verein von der Satzung sehr gGmbH-nah auszubestalten, also eine sehr zentralisierte Machtposition zu schaffen auf einen eingliedrigen Vorstand, sprich auf einen Vorstand, der nur aus einer Person besteht, aber ich brauche trotzdem die sieben Gründungsmitglieder. Und habe ich die und habe ein Projekt, dann kann der Verein sicherlich auch gewisse Vorzüge haben, gerade am Anfang keine Bilanzierungspflicht und keine Jahresabschlüsse und kein Notar und so weiter. Aber die Tendenz geht doch recht klar in die gGmbH, weil oft auch hier Projekte mit einer gGmbH umgesetzt werden. Und sobald es um mehr Geld geht, fühlen sich die Leute in der gGmbH auch schnell wohler, weil dann hier auch gerade im Gemeinnützigkeitsrecht gewisse Haftungsrisiken einfach auch für die Entscheider bestehen. Und viele Leute das eben nebenher machen. Das ist nicht ihr Hauptberuf oder ihre Haupteinnahmequelle. Das heißt, sie werden auch schon aus diesen Gründen nur einen Teil ihrer Zeit investieren können, um sich mit den durchaus komplexen gemeinnützigkeitsrechtlichen Regelungen und auch den Haftungskonsequenzen auseinanderzusetzen. Über Jahre hat die Finanzverwaltung die gemeinnützigen Organisationen, insbesondere die Vereine, mit Samthandschuhen angefasst. Und man hat sich im Verein schon immer recht wohl gefühlt, weil man gesagt hat, wir sind ja gemeinnützig und uns kann ja nichts passieren. Aber auch im gemeinnützigkeitsrechtlichen Bereich sind die Summen größer geworden. Das Spendenvolumen ist groß. Oftmals verwalten Leute ehrenamtlich sechs- oder siebenstellige Beträge, ohne irgendwie eine Ausbildung in dem Bereich zu haben, sondern weil sie sich geopfert haben. Es ist ein ganz klarer Trend, dass die Positionen im Verein, insbesondere wenn sie ehrenamtlich ausgeübt werden sollen, jetzt keinen reißenden Absatz finden, sondern oftmals geht der Trend dahin, dass mit Mühe und Not wieder jemand gefunden wird, der vielleicht Kassenwart macht oder der sich ehrenamtlich hinstellt und den Vorstand macht mit Haftungsrisiko und und und. Da hilft es zwar, dass der Gesetzgeber eine Haftungsprivilegierung bei ehrenamtlichen Vorständen ins Gesetz implementiert hat, die quasi nur bei Vorsatz und grober Fahrlässigkeit in der Haftung führen. Nichtsdestotrotz ist das Haftungsrisiko da und der Zeitaufwand, ohne dass man Geld dafür bekommt, dann ist es natürlich nicht unbedingt charmant, dafür noch ein Haftungsrisiko mitzubekommen. Ja, kann ich sehr gut nachvollziehen. Im Ehrenamt auch noch, gegebenenfalls persönlich haftbar zu sein, da sich großen Risiken auszusetzen, ist vielleicht nicht immer so charmant. Deswegen denke ich, dass es da schon oft Sinn machen kann, auf eine GGBH zum Beispiel zu setzen, wie du eben ausgeführt hast. Das waren die Fragen für die aktuelle Episode, die ich mitgebracht habe. Dementsprechend entlasse ich dich wieder ins Tagesgeschäft und habe keine weiteren Fragen mehr für heute an dich. Das war die aktuelle Folge des DREYENBERG-Podcasts. Stellen Sie mir Ihre Fragen gerne unter podcast.dreyenberg.com und abonnieren Sie dort den Podcast. Bis zum nächsten Mal, Ihr Uwe Müller.
